高須

そんなこんなで『11PM』をやってるうちに、
伝説の『カノッサの屈辱』のタイミングがやってくるわけ？

小山

そうですね。
テレワークの方を紹介していただいて、
「こんな時間帯で番組やるんだけど、どうだろう？」ってことで。

高須

ディレクターの田中経一さんと知り合ったのも
そこからやんね？

小山

そうです、そうです。

高須

俺、田中さんには会ったことなくて、
もちろん仕事も一緒にやったことないんだけど、
『カノッサ』やってたディレクターの杉本達にも
「彼は出来る！」って言わせるぐらいやから
ほんと優秀なんだろうねー。

小山

うん、仕事がしやすいとか、
そういうんだけじゃない何かがある。
やっぱりすごく有能だなぁって思える人ですね。

高須

俺は『カノッサ』見た時に、
「変な番組やなぁ。誰が作ってるんだ？」と
すごく気になってた。
だってマーケティングを番組にしようなんて発想、
当時の僕にはぜんぜん無かったもん。
テロップを見たら、そこには
「田中経一。小山薫堂。へぇ～」って思ったりしてたよ。
そうしたら案の定、ぐんぐん評判が上がって、
いつの間にか、ものすごく話題になってた。
当時の深夜番組で、僕が気になってたのは三木さんの
『世界一くだらないテレビ』と薫ちゃんの『カノッサの屈辱』だけ。
テイストはぜんぜん違うんだけど、二つとも作り手の
遊んでる姿が画面から見えてくんねんもん。
悔しいやら羨ましいやらでね。

高須

結果、その『カノッサ』が引き金になった形で、
次の流れの『電波少年』の土屋さんに会った、て感じなの？

小山

いや、土屋さんにお会いした直接のきっかけは、
『とんねるずの生ダラ』。

高須

えっ、『生ダラ』やってたんだ！

小山

やってました、やってました。(笑)
ちょうど土屋さんはその頃、『生ダラ』では
アシスタントプロデューサーで、
「新しい番組が始まるんだ。
俺、プロデューサーやるんだけど、どう？」
って言って話が来て、それからですよ、『電波』。

高須

『電話少年』って、どういうコンセプトからできたの？

小山

企画のベースになったのは、土屋さんの書いた
「やったろうじゃん」というタイトルの企画書だったんです。
テレビのカメラがどこまで行けるのか？
例えば、ここから先は撮っちゃダメ！　と言われたとき、
じゃぁ、どこまでならいいの？
その限界に迫ろう！　というコンセプトだったと思う。

高須

『電波』やってた頃って何本ぐらい番組やってた？

小山

5本から7本ぐらいの間を、ずっと維持してました。

高須

あぁ、ちょうどいいぐらいだよね、それぐらいの数って。

小山

ええ。だって、そうじゃないと変になるでしょう？(笑)
高須さんって、今何本ぐらいやってるんですか？

高須

えーとぉ……俺は今、無茶苦茶なことになってるね(苦笑)。

小山

何本？　何本ですか？(笑)
だって週20本ぐらいやってるでしょ？　

高須

うん、これは良くない、ほんと良くないよ。
だって絶対おかしいもん、こんなの！(笑)

小山

その20本って、一体どういう仕組みで成り立ってるんですか？

高須

立ち上げの番組コンセプトの段階を
もうシステムとしてしっかりさせておいて、
それが続いてる番組っていうのが、いくつかあるんだ。
例えば『いろもん』とか。
「いろもんだけをゲストに呼ぶ」っていう、
単純な筋を最初に一本ずばっ、と通して、
そのシンプルさで毎週見続けられる番組にした。
そんな、毎週毎週新しい企画を投げなくても済む、
スタンスのしっかりしたトーク番組とかも、
結構数に入ってるから、そんな数になってしまってる。

小山

じゃ、『いろもん』とか『ジャンクSPORTS』とかは
そんなに大変じゃないように、
システム段階で考えて今がある、ってことですか。

高須

そうそう。

小山

じゃあ、いっちばん大変な番組って、どれですか？

高須

一番大変？

小山

あ、なんか俺がインタビューしちゃって
どーすんだ、みたいになってきた(笑)。

高須

一番大変なのは、やっぱり『ガキの使い』かなぁ。

小山

どのあたりが？

高須

だってもう13年目だもん。良くも悪くも、干からびそうだよね(笑)。

小山

そんなにやってるんですか。

高須

長いっしょ。
これだけやってるとぶっちゃけた話、もう企画が
一回りしちゃったって感じになっちゃう。
でもお笑い番組なんで、常にバカな企画を
提供しなきゃいけない。やっぱりそういう意味でも
『ガキ』が一番大変かなぁ。

小山

なるほど。

高須

特に、あれは二人だけの番組だからね、一応は。
ココリコも山崎もいるけど、
だけど最終的にはダウンタウンだけの番組。
誰も他に要素がないっていうのは、
密度が濃いから、ホントに大変で。
でも、うーん、『めちゃイケ』もすごく大変かなぁ……。

小山

あれも毎週毎週、全然違うことやってますもんね。

高須

うん。
だけど、レギュラーの人数がチームになってる分、
少しは幅がある、かもしれない。
『ガキ』はダウンタウンの二人がどうしたってメインで
ホントに逃げ場が無いからさ。
だけど人数が居る分、逆に大変っていうこともあるにはある。

小山

どっちも台本って書いてるんですか？

高須

もうあまり書かないね。
でも、肝になる企画は若手が書いた台本を
チェックしながら、いつの間にか
全部書き直してたってことは、『ガキ』なんかはあるかな？　ってところ。
『めちゃイケ』は飛鳥（総監督の片岡飛鳥）に
「高須さんにはもっと、違う立ち位置でこの番組を見ててほしい」
って言われてからほとんど書いてないけど。
他の番組は毎週じゃなくて、
持ち回りで回ってきたら書くって感じかなぁ。
それは全体台本だから、そんなに毎週違うことを、って感じではない。
だから「大変だぁっ！」って頭ぐしゃぐしゃするほど、
台本書きで苦しむことは最近無くなった。
いや、作家としては7本ぐらいがいいよ。
それぐらいがちょうどいいと思う。ほんとにそう思うよ。
やりすぎはよくない！

小山

(笑)。

高須

しかも今までの薫ちゃんはそのレギュラー5本とか、7本っていう
ちょうど良いペースを守りながら、しっかりと
「自分の番組」とか、「小山薫堂が作ってる」って言われる番組を
生み出せてきてるから、俺はすごくいいなぁと思うのよ。
だって、『電波』が始まった後には、
あの『料理の鉄人』が来るでしょう。
『鉄人』も田中経一さんと組んだんでしょう？

小山

そうですね。

高須

あれはどういういきさつで、あんな番組になったの？

小山

まず「料理番組をやってほしい」っていう
オファーが来てて、それから考えたことなんです。
だけど、誰も料理番組なんてやったことのない
スタッフで集まっちゃってるもんだから、
誰にも何にもやり方が分からない。
手探りで会議を繰り返していたら、
山田(りょうめい)さんが
「対決にしたらどうだろう？」みたいなことを
言い出したんですね、ふっと。
そうしたらそれでイメージの湧いた田中経一が
「こういうのどうだろう」って
キッチンスタジアムの見取り図を書き出したんです。
さらさらっと、紙の上にフリーハンドで。
「やるんだったら、世界で一番大きなキッチンをつくりたい！」
って言って。

高須

原型ができてきたわけだ。

小山

でも、いざ視聴者として見てみよう、となると
その空間に「主人公」が居なければ、
感情移入して見ていられないよね、ってことになった。
誰か「強い人」が必要なんじゃないか、ということになってきて……。
だとしたら、この強い主人公を何て呼ぼう？　ってことになったんです。
そこで俺が頭に浮かんだのが、当時俺の家の隣に住んでた
ハウフルスの新国さんって人で。
彼はその後、事故で亡くなってしまいましたけど、
とても仲が良くて、そしてすごくグルメな人だったんです。
で、新国さんのところへ行って、
「こういうことを考えてるんですけど、
なんか良い、主人公の呼び名って無いですかね？」って尋ねたら、
「僕の知り合いに、
"かまどの鉄人"って呼ばれてるシェフが居るんだよね」って。
瞬間でうわぁ、それはいい！　って話になりました。
シェフを「鉄人」って呼ぶのはすごく愛着も湧くし、
実際に言われてる人も居るわけですから、
なんか説得力もあるな、って。
だから最初、あの番組はそのまま
『かまどの鉄人』ってタイトルになるはずだったんですよ。

高須

なんで「かまど」ってダメになったの？

小山

漢字で書いたら「かまど」って、
すげー難しくて読めない、って話になっちゃった(笑)。
(かまど→竃)
それで『料理の鉄人』って単純なタイトルになったんです。

高須

へぇ～、あの斬新なネーミングの裏には、そんなストーリーが。
「竃の鉄人」のまんまやったなら、
そんなにヒットしてなかったんかもね(笑)。

小山

かもしれませんね。(笑)

高須

だけど、あの『鉄人』の
料理をプロレス・格闘技として見せる、というのは
新鮮でおもしろかったなぁ。

小山

格闘技で、スポーツって感じですかね。

高須

その視点はすごいなぁと思ったな。
自分の頭の中には、番組を「料理」だけで見せきる、って
そういう自信が無かったんだよね。
つまんないこと、って決めつけてたところがあってさ。
それを覆されて、やられた～って感じがした。

小山

あれは田中経一のセンスとか、撮り方の勝利だった。

高須

今、『料理の鉄人』はアメリカに進出したじゃない。
あっちに関しては、どう関わってるの？

小山

いや、あれはもう結構、アメリカ側主導で話が進んでるんですよ。
だから、制作そのものにはそんなにタッチしてないです。

高須

それにしたって、アメリカにまで行けちゃった
「鉄人」といい、「カノッサ」といい、
ちゃんと自分の色の番組をどーんってやれてるのは、
ほんとに羨ましいよ。
自分の動きは、そういう風にしよう、色をビシっと出そうと思って、
意識してやってるの？

小山

うーん…どうなんでしょう(苦笑)。
結果として、うまくそうなってくれてるって感じでしょうか。

高須

ほんとにうまいこと回してるもんね。
いや、回ってるんじゃなく、
薫ちゃんがちゃんと回せてるんだと、俺は思うよ。
明らかに！　いろんな放送作家の憧れになってるもん。
俺なんか、全然羨ましがられてないもん(笑)。

小山

そんなことないでしょう～。
番組たくさんやりたくたってやれない作家さんなんて、
きっとたくさん居ますよ。

高須

そういうんじゃなく、なぁ～っ！

小山

なぁ～っ、て言われても(笑)。

高須

薫ちゃんの番組作りのポリシーって、なんかあるの？
基準っていうのかな。

小山

番組だけじゃなく、
全てに於いてそうなのかもしれませんけど、
やっぱり基準は、「それは、女を口説けるか？」って
ことじゃないですかね。

高須

やっぱしそれかーっ!!

小山

いやいや(笑)。
だって、結局そうでしょう。
男ですから、それしかないっていうか……。

高須

そうなんだよなぁ～っ。
薫ちゃんのデートの話とか、車の話とか、
レストランの話とか、軽井沢の話とか、
なんにしたって、その「女を口説けるか」に
最後は基準があったりするんだよね。うん、知ってたよ。
それで、車に常に天体望遠鏡とか積んじゃってるんでしょ？

小山

いったいどこの誰から、そんな情報入れてるんですか!?(笑)

高須

いやいやいやいや、いろんなところで聞いちゃってるのよ～。
載せてるんでしょう、望遠鏡を。
いつだって星を見に行ける状態にしてるんでしょ？

小山

単純に好きなんですよ、星は。
思いたったときにいつでも車飛ばして、見にいけるように。

高須

それがもう、既にっ。
それがもう既に「モテる」、モテてるっ！
ああ、くそー、そういうの俺、全然ダメだっ(笑)。

高須

ところで、ラジオのパーソナリティーも
やり始めてから長いよね？

小山

そうですね。
やってる仕事の中では、今、一番楽しいかもしれませんね。

高須

それは喋るだけじゃなくて、構成も自分でやったりしてるの？

小山

大体、なんとなくってぐらいですけど。

高須

じゃあ、結構労力使ってるんじゃないの？

小山

そうですねぇ。喋るのにも体力要りますしね。

高須

情報を入れておかないとダメでしょう、喋りって。
ラジオだと言葉だけだから、特に。
それは薫ちゃん得意なところだから、全然苦にならないのかな？

小山

うん、情報収集みたいなところは
毎週確かに大変だけど、苦痛に思ったりはしませんよ。

高須

俺もまたラジオやりたいなぁ。
やったらやったで大変なんだけどさ。

小山

いいですよね、そういうのが一つ持っていられると。
やってくださいよ。

高須

うん、きっとやるよ。

高須

他に作家以外の部分の仕事では、雑誌連載、か。
どんなんやってんの？

小山

最初に話に出た『BRIO』、あと『DANCYU』。
それから『ポパイ』と『放送文化』。

高須

たくさんやってるねー。

小山

取材は自分で行って、
若手のライターの人にそれを書き起こしてもらって、
っていうのもありますよ。
「ポパイ」はもう、若手のライターに構成を任せてたりします。
だけど、基本的には自分で書くようにしてます。

高須

現状でやってるテレビの中で、特に大変なのはあったりする？

小山

テレビの方で大変なのは、単純に『世界遺産』ですね。
理由は、バラエティじゃないから(笑)。

高須

『世界遺産』……かっこいい……。
またモテそうな番組やってるなあ。