高須

映画、和洋問わずいろいろ見るけど、俺はやっぱり
勝新太郎の世界が好きなんだよね。

宮藤

おぉ、勝新ですか。

高須

たけしさんの『座頭市』もいいんだけど、
勝新の『座頭市』なんて、もう、臭そうやん？(笑)
あのおっさん、撮影前に絶対素足のままで数日間外を歩き回ってるはずなのよ。
「めくらは自分の足の汚れなんてほとんど気づかない」って言って。
かかとの小さなシワの隅々までに汚れが入り込んでから撮ってるはずなのよ。
白黒でも見てる側に伝わってくる匂いとか色とか、
そこまで作り上げる役に対する執念。
勝新のそういうところがたまらなく好きなんだよね。

宮藤

高須さんが勝新の『座頭市』が好きっていうのは
なんか意外な感じだなぁ。

高須

あ、ホント？
作家の三木さんともよく勝新の話してたんだよ。
あの良い意味でのアホッぷり……ちょっとすごすぎる、と。
メーター振り切ってるもんね(笑)。

宮藤

確かに振り切ってますよね(笑)。
僕が知ってるのだと、勝さんの映画で『御用牙』っていうのがあって、
今はもうなくなっちゃった大井武蔵野館って映画館で
見たことがあるんですよ。
現代で言うと『ザ・ハングマン』みたいな感じの映画で、
必ず女とセックスしてその女に白状させるっていうストーリー。
まぁ、その時点で、もうどうなんだって話なんですが(笑)。

高須

勝新らしすぎる(笑)。
それは俺、見たことないなぁ。

宮藤

もう、話そのものもすごすぎるんですけど、
オープニングからしてすごいんですよ。
映画のタイトルバックで、勝新はチンコ鍛えてるんですよね(笑)。

高須

あぁ……わかる。早くも来たね。絶対におもしろいね(笑)。

宮藤

その鍛え方ってのもハンパじゃなくて、広い鉄の板があって、
その上に自分のチンコをこう乗っけて、
鉄の棒で上から、ガーン！　ガーン！　と……(笑)。

高須

素晴らしいな、勝新！(笑)

宮藤

んで、そのチンコのところ映すわけにはいかないから、
勝新の顔のアップなんですけど
「うぉーっ！　うぉーっ！」って……(笑)。
そんなの見たくないよ！　っていうところからのスタートですよ。

高須

きっとそんな映画にも企画書ってあったわけで。
こんなストーリーで、こんな画でオープニングいったらっていう企画書。
いいですねー、それ！　っていうスタッフもいたからこそ、
その映画はできあがったわけだよね……(笑)。
いやー、もうカリスマカリスマ。どうかしてる。
そうとしか説明できない。

宮藤

ですねー、素晴らしいですよね。

高須

ところで今はバラエティもやってる宮藤くんだけど、
元々、そんなにテレビには興味なかったの？
笑いとしては、映画とか演劇ばっかり？

宮藤

そんなこともないですけど、
バラエティやるぞ！　っていうのはあんまりなかったかもしれません。
テレビが好き、お笑いが好きっていうより、漫才ブームをテレビで見てて、
「このブームがずっと続けばいいのになぁ」とか思ってました。
漫才、大好きなんですよ。
今でも仕事で大阪行ったりした時には、
できるだけNGK（なんばグランド花月）に行ったりします。

高須

おぉ、今でも行くんだ。

宮藤

もうダウンタウンが東京進出した後でしたけど、
2丁目劇場にも行ったりしてたんですよ。

高須

熱心だなぁ。

宮藤

『ボキャブラ天国』とかが流行ってた頃の若手って、
劇場に見に行くと、みんなカジュアルな恰好しだして、
漫才って言ったって、日常のおもしろい会話の延長線上みたいなのが多かった。
そういうのにはどうも物足りなさとか感じてました。
物足りないっていうか、違うなぁというか。
で、昔の漫才のビデオとか探して見たり。
最近でも、やすきよのDVDをたまに見るんですけど、
何度見てもやっぱりすごいなぁと思うんですよ。

高須

あの人達は本当にスゴイよね。
今見ても、いつ見ても、ホントにスゴイと思わされるもん。

宮藤

漫才、好きなんです、ホントに。
最近だと『M－1』ってやってますけど、
僕、こないだ審査員やってくれってお話が来たんですね。
だけど、僕は審査員や何かに点数をつけたり、
優劣決めたりするっていうのが本当にダメで、苦手で。(笑)

高須

分かる分かる(笑)。

宮藤

「すみません。テレビで見たいんで」って断りました(笑)。
それくらい楽しんで見たいんです、漫才は。

高須

最近で衝撃受けた漫才師っている？

宮藤

やっぱり、中川家はすごいなぁと、最初見た時に思いましたね。
東京だと爆笑問題、くりぃむしちゅーなんて、
ホントにすごいなぁと思ったし。

高須

分かる。
俺、さまぁーずも見事だなぁと思うなぁ。
あと若手だと、笑い飯とかもすごいよね。

宮藤

あー、すごいですね。

高須

漫才と言えば、俺は上岡龍太郎さんが言ってた言葉を思い出すんだよ。
漫才というのはすごいんだ、と『EXテレビ』のスタッフに
話してくれたことがあって、僕もその中にいたんだけどね。
テレビサイズだと、漫才のネタは約3分。
その3分で「おもしろい！」と思わせなければダメ。
たった3分で他のヤツらより「こいつらがおもしろい！」と
思わせなければダメだ、と。
とにかく一発目の笑いを速く立ち上げること。
あとは、ひとつひとつの笑いに対するフリをできるだけ短くすること。
とにかく最小限に言葉を切り詰めて、
余分なものを極限まで削ぎ落とされた会話が漫才だ、と。

宮藤

なるほど……。

高須

だから、漫才番組というのは
磨き上げた話術作品の集まってる場所なんだ、と。
できあがってる漫才っていうのは
要らない言葉が一切無いんだっていうてたなぁ。
で、それを意識して改めて見てみたら、分かるんだよ、そういうのが。
なるほどなーと、感心した。
松本にその話をしてみたら「あぁ、俺達もそうやったなぁ」って
言ってたっけ。
とにかく一発目の笑いが速く欲しいんだって、芸人さんは。

宮藤

つかみが速いと、落ち着けますからね。

高須

一発芸のある人達は、それだけでいいでしょ？
「おさむちゃんでーす！」「いらっしゃ～い」言うたら、ドカーン。
だけど、それがない自分たちはどうしたらいいのか？
それを一生懸命考えてたんだって、松本は言ってた。

宮藤

なるほどなぁ……。

高須

俺は、自分がインタビューとかされる時に、
「企画とかコントとかはどうやって作り出しているんですか？」って
尋ねられることがあるんだけど、答えようがないのよ、そんなこと(笑)。
「いやー、なんとなくやってるんですよねー」って答えてた。
で、ある日その事を松本に言ったら
「俺もコントは作り方なんてよく分からん。
コントは日常の中で1カ所おもしろいことに気がついたら、
それがぶわぁっと浸食していって、ひとつの世界になるだけだ」と。

宮藤

ふむふむ。

高須

「だけど、ダウンタウンの漫才っていわれたら、それは作り方があるよ」って。
明確に「作り方」があるって聞いて、最初はびっくりしたんだよね。

宮藤

それは興味深いですね。
どうやって作るんでしょう？

高須

まずはオーソドックスなネタを考える、と。
例えば医者コントってテーマを決めたら、
オーソドックスな医者コントを、だーっと全部考える。
それだけでも充分おもしろいっていうネタにしておきつつ、
更に松本がやった作業って言うのは、部分部分で、
どれだけ予想できる笑いを裏切るかって作業。
確かにこれでもおもしろいけど、
ここはこうやったらもっとおもしろい、
こうやったらもっと裏切ってる……そういうのを延々と繰り返していって、
どれが一番ベストな裏切りかなぁってことを積み上げて、
ネタを磨き上げていくんだって。

宮藤

わぁ…これは興味深い話ですね。

高須

でしょ？　俺も聴いたとき、なるほどなぁと思った。
漫才の好きな人達って、大体ネタの予測ができるでしょ？
「あー、こう来たら、こう来るな」って考えて、
「ほらやっぱりね」で笑う。
そして、もしもそれを上回る裏切りが来たら
「おもしろい、こいつら、やるなぁ」で笑う。
つまりはひとつひとつのネタについて、
予想をどれだけ、どの割合で裏切るかっていうのが、
ダウンタウンの漫才の作り方だった。
となると、設定してる客の基準が自ずと高くなる。
練れば練るほど、元々、漫才をよく見てるおっさんとか、
コアな人達の基準を裏切ることになるわけだから、
分かりづらくて、玄人向けの笑いになる。

宮藤

ですよね。

高須

だから、今更ながら言うのよ、松本は。
「自分たちの漫才は、女子高生とかにウケるはずじゃなかった」って。
もっと玄人が好いてくれる漫才になってるはずだったのが、
当時、女子高生が笑ってくれたってのは予想外だったんだって。

宮藤

なるほどなぁ…。
あの、昔『ごっつ』でやってた「妖怪人間」のトリオ漫才あったじゃないですか。

高須

あー、あったね。ものすごくベタな流れのヤツね。

宮藤

ああいうのって、僕らにしてみたら一周回ってもうおもしろいんですよね。

高須

そうそう、あれもある意味、のっけから裏切ってるからね。
あえてオーソドックスなネタをコテコテに演じることで、
ベタな漫才がなぜかシュールに見える。たしかに一種の裏切りだよね。
結局そういうのが好きっていうか、
ダウンタウンの生みだしたそういう仕組みが新しかったんだと思う。
そりゃ、新鮮だよね。
そんなところをとことんまで突き詰めて来た芸人なんて、
そうはいなかったわけだろうから。

宮藤

だけど、こうやって話を聞いていて改めて思うのは。
自分が知ってるから思わずくらべて考えてしまうんですけど、
松本さんの笑いと、板尾さんの笑いって、ぜんぜん種類が違いますね。

高須

違うねぇ～。

宮藤

松本さんがすごいのはもう言うに及ばずですけども、
板尾さんの笑いっていうのも、これまたすごいんですよね。
おかしいですよね、ホント。

高須

うん、おかしいね。

宮藤

そのあたりを板尾さんは、おそらくおかしいとは思ってないですよね？

高須

これっぽっちも思ってないと思うよ～。
自分を、ものすごく普通の、良識ある人間だと思ってるはず。

宮藤

そこがもう、おかしいんですよねぇ(笑)。

高須

だって、俺がこないだガキの現場に行ったら、
松本のマネージャーが松本に向かって、
「あの……これ、板尾さんからお歳暮です」って、
お歳暮差し出すのよ？(笑)

宮藤

あぁ…あぁ、また、板尾さんはそんなことを(笑)。

高須

おかしいやん!?(笑)
松本にお歳暮って、他の芸人の誰がそんなことする？
絶対に素で「あ……やっとかな。社会人として」とか思って贈ってきてんのよ？
そう思った瞬間のあの人を考えると、おかしくてね(笑)。

宮藤

うーん……変ですよねぇ、ホント。
いや～、今日は勉強になる話ばっかりだなぁ(笑)。

高須

さてさて、今後はどうするの？
まだまだバラエティもドラマもやっていく感じ？
それとも、別の展望とか？

宮藤

う～ん、今はまだしばらくこんな感じかなぁとは思ってます。
いろいろやってて中途半端って思われるかもしれませんけど、
でも、しばらくは続けていくつもりです。
バラエティを続けていたいっていうのにも理由があって、
マンガ家の友達に言われるんですよ。
「そういうのやっといたほうがいいよ」って。

高須

というと？

宮藤

他の人から見れば
「宮藤はアレもコレもやって中途半端だなぁ」とか
「脚本だけやってりゃいいじゃん」っていう見方があるんでしょうけど、
マンガ家って、個人で完結する仕事じゃないですか。
脚本もそういうところがあると思うんですけど、
結局ひとりの作業の部分がすごく強いんですね。

高須

うんうん、わかる。

宮藤

だけど、そこで定期的にバラエティの会議とかがあると、
人に会えるし、違う人の考えとか世界を感じられる。
マンガ家ってすぐ壊れちゃったりするでしょう。
それってひとりの世界に没頭しちゃうからで、
マンガ家の視点からしてみたら、バラエティとかの仕事をやってるのは
バランスを取るって意味で大切だって言ってくれるんです。
自分でもよくよく考えたら、
バラエティの会議がなかったら壊れそうというか、
大事なことが分かんなくなっちゃうんじゃないかなぁって。

高須

なるほどなぁ。
確かに、人に接する、みんなで作るって意味で、
バラエティは個人のものではないものね。
それは、バラエティならではの空気だよね。

宮藤

といっても、僕はそんなにいっぱいはできないと思うんですよ。
いっぱいいろいろやりすぎても、頭こんがらがって、崩壊する(笑)。
逆に高須さんに聞きたいんですけど、そんなにいっぱいいろいろやって、
どうやってこんがらがらずにいられるんですか？

高須

僕の場合はひとつのことを考えてばっかりだとダメで、
番組がくるくる変わることが、ストレス発散になってるんだよ。
僕、短距離選手。持久力はない(笑)。
ドラマの脚本とか書いてたら、イーーーッ！ってなったからね(笑)。
もうへなへなで、最終的にどうしたらいいか分からなくなって、
むやみにチンコばっかり触ってしまう(笑)。

宮藤

あははは！(笑)

高須

そういうのよりも、現場が変わって、空気が変わって、
頭の中もくるっと変わって、ていうのが好き。
例えば、ある会議が煮詰まっても、
次にやる別の会議の中でポンッとアイデアが出てきたりしない？

宮藤

あー、ありますあります！

高須

あるよね！
次の会議で前の会議のストレスを発散してる感じかな。
そうやって循環していくって言うか、煮詰まっては解放して思いつき、
煮詰まっては解放して思いつく。その繰り返しかなぁ。
あちこちで番組の本数減らしたら？　って言われるけど、
減らして、ひとつかふたつに集中しても、
集中度に応じていいものができるかっていうと
そうでもない気がするんだよね。
向いてない気がしてね。

宮藤

とはいえ、それもまた尋常じゃないスキルですよね。すごいよなぁ。

高須

だけどね、それとは相反する気持ちもあるにはあって、
ドラマの脚本やってる時は、テレビの会議がちょこちょこ入ってくるのは
鬱陶しかったりしたなぁ。
集中したいのにぃぃーーっ！って時は、やっぱりあった。
もう少し粘ってればいいアイデアが思いつきそうなのに～って時に限って
会議に出なくちゃならなくて「あぁぁぁ～」って、ぐったりしたりしてね(笑)。
そして、次の会議ではドラマの脚本のことばかり考えてるから
ほけーっとしちゃってる(笑)。あぁ、悪循環だなって。

宮藤

それあります、僕もありますよ(笑)。

宮藤

それからこれは展望っていわないと思うんですけど、
最近、新しくラジオ番組をはじめさせていただいたんですね。

高須

ラジオかあ、いいね！

宮藤

TBSラジオでうちの劇団の役者と。
構成は高橋洋二さんにやっていただいて、
ただしゃべってるだけなんですけど、
すごく……すごくイイんですよ、これが(笑)。

高須

俺もやってるから分かる、分かるよ(笑)。

宮藤

なんかこう……血がサラサラになる感じなんですよ(笑)。

高須

そうそう！　定期的に自分をメンテしてリセットしてる感じ。
昔、高校の頃にストーブの周りに集まる前に
話すことを整理してたようなことを、またやったりしてない？

宮藤

えぇ、そうなんですよ。それをやるんですよ。
「これをこの順番で話そう」とかって考えることで、
ストレスを感じなくなっていくっていうか、
もやもやっとしてた自分自身がスーッとするんですよ。

高須

いろんな芸人さんとかが、どんなに忙しくなって、どんなに売れても
ラジオ番組を持ってたりする。
その理由が自分も番組をやってみて分かった気がするんだよ。
ラジオで自分自身の振り返りというか、整理整頓ができるんだよね。
大瀧泳一さんが言ってたんだけど、
テレビに出るのはキライだけどラジオは別なんだって。
自分の好きなようにできるし、自分で喋りながら自分で
「あ、コレって実はこういう事だったんだ」って
頭の中で意外な発見があったりする。
そして、気付き直したものを新しく自分の引き出しに
しまい直せるチャンスがいっぱい来る……それがラジオのいいところだ、と。
喋りながら気づくって、あるよね。

宮藤

ありますねぇ。それは、喋ってみて初めて実感できた。
もっと早くやっておけば良かったなぁ、と(笑)。
とにかくラジオはずっと続けていきたいですね。

高須

あー、そろそろ時間かー。

宮藤

ああ、もうこんな時間……すみません、こんなんで大丈夫ですか？

高須

ぜんぜん平気だよー、どうもありがとう！

宮藤

いえいえ、もう、こちらこそありがとうございました。

高須

またゆっくり、飯でも。

宮藤

ですね、よろしくおねがいします。

高須

ぜんぜん平気～、どうもありがとう！