高須

これだけいろんな事を言いながらも、僕はやっぱりテレビが好きなんだなぁと思いますよ。
飲んでても、ごはん食べていても、結局はテレビの話をしてしまっているんですよね。

土屋

女の話にはならないんでしょ？(笑)

高須

ならないんですよねぇ、これってなんなんでしょう。

土屋

やっぱりテレビって、視聴率を気にするよね？
テレビはみんなに見てもらえるものでしょ。
となると、鑑賞力の必要のないものをやらざるを得なくなる。
もちろん早朝とかやんちゃな時間っていうのもあるんだろうけど、
ん～、こうやって言いながら、俺も割り切れてるわけじゃないんだけどさ。
でもやっぱり、自分の中には『電波少年』でやったロマンってのがどうしても残ってるんだよ。
テレビってこんなものでしょっていってた世の中に
「テレビってこんなにおもしろかったの!?」って言わせたかった。
それがたまたま30％までいった。こんな事が起こるんだ！と俺自身がびっくりしたんだ。
もちろん今でも、俺は現役に復帰したらまたそんなことがやりたいと思ってるよ。
でも、一方で十年前の俺みたいなﾉ何のヒットも生み出してないのに
バカみたいにテンション高い若手が現れて欲しいとも思ってる。
今だって思うんだよ、あの『電波』のヒットは奇跡だったって。

高須

ある意味そうですよね。奇跡だと思いますよ。
僕は『電波』は本当にそう思いますよ。
もちろん沢山のスタッフがいるでしょうけど、僕自身、あれは土屋さんの作品であると
も思ってますし、あの一つの番組の中で「アポなし」「ヒッチハイク」この2つの技法を
生み出したっていうそれだけでも本当にすごいことなんですよ。
今までなかったものを生み出したわけですから。
今でこそ普通みたいに思われてますけど、それまでなかったんですから、そんな技法！

高須

全然話変わりますけどね。昔のCXの番組のVTRを久しぶりに見てたんですよ。
その中に欽ちゃんがやってた番組があって、萩本さんが街角の人をつかまえて、
ちょっとおもろい投稿ハガキを読んで聞かせるんですけど。
今でこそタレントがロケに出るって普通だけど、その頃あまりなかった。
それをやってたことも凄いんですけど、
それよりなりより僕がビックリしたのはそのカメラ位置なんですよ。
普通ならカメラがタレントのそばまできて撮ってるんですよ、きっと。
でも欽ちゃんはカメラをすごく遠い位置から狙わせてるんですよ。
25年以上も前に、まわりの状況を画に入れることで、
より素人の素がでて面白いって気づいてたんでしょうね。

土屋

ほうほう。

高須

だから素人さんはカメラを全く意識してないんですよ。
カメラが見えないくらい遠いところにいるから当たり前なんですけど
この時から欽ちゃんって人は、テレビってものを分かってたのかな？と思いましたね。
カメラ前を人や車と通る、ちょっと汚れた画がいいんだとか、
「素人に意識をさせない」っていう技法を、欽ちゃんの番組ではやっていたわけですよ。
これもひとつの発明ですよ。

土屋

ぜったい欽ちゃん独自の感覚なんだろうね。
大将の指示で、そういう撮り方が決まったんだろうと思う。
実はドキュメントバラエティの始祖というのは、萩本欽一なんだと思う。
もちろん、テリー伊藤さんとかも元祖ってところはあるだろうけど
それより以前に欽ちゃんはやっていた。
欽ちゃんの番組って、演者はほとんど素人から選んでるじゃない？
例えば、斉藤清六とか見栄晴とかね、全部ある意味素人だよ。で、みっちり稽古をする。
彼の稽古っていうのは「とにかく考えるな」なのよ。
「好きなモノは？」って尋ねられて「えっ、食べ物ですか？」って聞き返しちゃったらアウト。
「好きなモノは？」「まる！」ってさっと答えさせる。つまり、考えない。
そういう訓練をさせるんだね。ずーっとずーっと同じ事をたくさん稽古して、
欽ちゃんは本番にそれをころっと別のことに変えちゃうのよ。
そうしたら、斉藤清六さんは、突然の変化にあわあわしだす。
あわあわしたところが、結局はちゃんとドキュメントになってるのよ。

高須

はぁ、さすがですねぇ、大将は。やっぱりうまいですね～。
不安定な一瞬って言うのを、ちゃんと作って演出したんですね。
演技が出来ない空間を生み出していたわけですね。

土屋

俺は昔、大将に聞いて感動したことがあったのよ。
『欽ちゃんのドーンといってみよう』って言うタイトルコールを
素人さんに言わせてた時の、その撮り方の話。
あれを一体どうやって撮ってたか？
あれはカメラを欽ちゃんが連れていくでしょ？カメラのレンズの真ん中を覗き込んで、
緊張したらだめですよ～、何百万人もの人が見てますけど、緊張しないでくださいねーって
素人さんにさんざん言っておいて、まずは緊張感を煽る。
その後、いよいよ本番って時に「3．2．1……」ってタイミングで、ぱっと横を向いちゃうんだよ。
いきなり自分のほう見てくれなくなったから、素人さんは一気に視線が泳いでしまう。
欽ちゃんがぽーんと手を上げたりして合図さえしてくれれば、
「欽ちゃんの！」って言い出すタイミングもわかるじゃない？
だけど、それが分からなくて緊張しまくって、おろおろしてるところから番組が始まるんだよね。
その間がおもしろかったんだよ。「これでいいの？」っていう、その表情がたまらないわけ。

高須

なるほどなぁ。うまいなぁ～。

土屋

まさにドキュメントバラエティの演出方法だよね。
本当にドキュメンタリーが好きな人から言わせればそういう技法すら
「ヤラセ」と言ってしまうのかも知れないけど俺らにしてみたらそれは、立派な演出だよ。
カメラに映ってない側でどう準備をするか、させるか。
それを最初にやり始めたのは、欽ちゃんだと思う。

高須

僕は『ウンナンの気分は上々』っていう番組を作ったときに、
杉本って言うディレクターと一緒に、カメラのアングルから何から
とにかく全部指示して作ろうっていう話にしてたんです。
正直、この番組でどんなことをやればいいのか分からずにいた。
その時間帯で、前に『桜吹雪は知っている』っていう番組をやってたんですけど、
これが大コケしまして(笑)、どうしたらいいのかなぁと思っていて。
で、結局、原点に帰ろうということになったんですね。
ウッチャンナンチャンを二人っきりにして、旅をさせよう。
その時に、必ずスタッフの影は映り込まないようにして、
全部をCCDカメラで撮りきってしまおうと。
僕らは本当のウッチャンナンチャンのありのままっていうのを見たことがない。
二人だけで画面に映っていても、絶対にマネージャーがいたり、スタッフがいたりしてる。
一回、だーーれもいない空間でのウッチャンナンチャンを見てみようと。
それはきっと不安定に違いない。それを楽しむことが出来ないか？って。
それで徹底して、見にくかろうがなんだろうが全部CCDで撮りきってみたら、
これがおもしろかったんですよ。結果論ですけど、編集がすごくしやすかったんですよ。
時間も、アングルもすごく組み替えやすかったんです。
編集での組み立て作業で、いくらでもおもしろくしていけた。
で、これはあるなぁと手応え感じたんですよ。
ハンディのカメラがついていくと、リアクションって言うのは絶対カメラを意識して、
その方向へとやってしまうでしょう？
「おいおい、これってどう思うよぉ？」ってカメラに向かっていってしまう。
これが僕はもう、イヤでイヤで仕方なかったんです。
「テレビだからおもしろいことをしてますよ」っていう表現になってしまう。
視聴者にわざわざそれを感じさせてしまってる。とにかくダメなんですよ、その匂いって。
イヤなんですね、自分は。ロケそのものもだらっと見えてしまうんです。
テンションは上がってるんだけど、やってることもおもしろいんだけど、
なんっか伝わっては来ないんですよ。
音も派手だけど、顔もよく映ってるけど、どうしてもロケものってそれだけでしかなくて、
僕にはおもしろく思えなかったんです。で、何とか整理したかったんですよ。

土屋

ふむふむ。

高須

今だから言えますけど、松本人志が昔、僕に言ったんですよ。
「俺と浜田の二人っきりで買い物行ったらめちゃめちゃおもろいやろなぁ～。
めちゃめちゃイヤやけど」って。
浜田の誕生日企画をガキで考えてた時だったかな。
なんとかして二人っきり企画ができたらおもろいやろなぁと思ってて、
それがねぇ、なんっかひっかかってはいたんです。
照れも見える、変な笑い方するﾉそんな空気が見たい。
それで出てきたのが『素』っていうキーワードでしたね。
『気分は上々』は素に見せる努力を怠らず行こう、と。
ところがこれもまた、やっていけばいくほど演者が慣れてきてしまて、
素からはなれていっちゃうんですよ。苦しいところなんですけどね。

土屋

やっぱりね。

高須

素の捉え方そのものが変わってきちゃいますからね～。長続きしないんですよね。

土屋

だけど、空気は伝わる……テレビでは伝わらないと思って、
ないがしろにしてた空気って、実は一番伝わるんだよなぁって思ったよ。

高須

そうなんですよ。
それを欽ちゃんは既に感覚で理解して意図的にやってはったんでしょうね。
あの人はやっぱりすごいなぁって、心底思いますよ。

土屋

大将は、どんなVTRの撮影の時も、「人を止めるな」っていうんだよ。
要するに「テレビがそんなえらそうなことをするな」と。
ドラマの撮影とかすると、ADが走ってる車を映り込まないように止めたりするじゃない。
それやったりすると、えらく怒ってたよ。人が通っても、車が通ってもかまわないんだと。
そういう風にして撮ってたらさ、普通におばちゃんがカメラの端を通り過ぎていって、
だけど撮影に気づいてちょっと立ち止まって戻ってきて、じーっとこっちを見てるのよ。
そのおばちゃんはずーっと画面のはじっこに映り込んでるの。
きょろきょろ、じーっ……あらっ、あれ欽ちゃんじゃないかしら？　みたいな顔でさぁ(笑)。

高須

おもしろいですよねぇ、それ。

土屋

そうなんだよ、おもしいんだよ。

高須

そんなことって絶対台本には書けないじゃないですか。
ひとつの小さな奇跡がそこには起こってるんですよね。すごいよなぁ。
それもまた、絶妙の間でやってきたりするでしょう？　かないませんよね、それには。

土屋

コント55号がNHKのテレビに呼ばれてコントをやったとき、
舞台の上に「ここからここまででやってくださいね」って線が引かれたんだって。
テレビだから、それは当然でしょ？
ここを出たらカメラが追いかけ切れませんよ、という線がある。
大将はそれがすごくやりづらかったんだって。だから、出てやったんだって(笑)。
線を越えて、カメラのフレームからコントが出てしまうのよ。
そしたら、それがまたおもしろかったんだって。

高須

なるほどなるほどなぁ。

土屋

55号のコントって、二郎さんって言う人をどこまで振り回すか？
っていうのが形だったでしょ。ある程度までは決まったパターンがあるんだけど、
それがどこまで行くかは分からない、だからおもしろい。
二郎さんというキャラクターのドキュメント。
いいツッコミが決まれば、それはどんどん止まることなく広がりを見せていく。
相手を素人に変えても同じ事が言えるよね。うまくやりさえすれば、
どんな些細なことだってこっちがどんどん広げて、演出していけるんだよ。
それを俺は『電波』で活かしたかったんだ。
だから編集やナレーション、テロップでつっこむことで成立させていったんだよ。

高須

電波のスーパーとかはうまいなぁと思ってみてましたよ。
ナレーターのKYOYAさんもホントにうまかったですしね。
いい声で、絶妙のテンションで……すごいなぁと思いましたよ。

土屋

だけど、テレビが進化すべき部分で言うとね、
大将が開発したやり方を、俺なりに咀嚼してやってみたわけだよ。
大将はスタッフが画面に映ったりするのをすごくいやがるけれど、
俺はそこをやぶって、ツッコミはスタッフがやる、というのを新しくやってみたんだよね。
それは大将としては絶対「N O」なんだろうけど。
だから、今度は『電波』をひていするパワーを持ったヤツが出てこないとダメなんだよ。
ないしは、それがでてこないのであれば、これからの俺が、過去の自分を超えてやらなきゃいけない。
俺が『電波』を否定して、おりゃぁ！　って行かないといけないのかなって思ってるよ。

高須

自分の積み上げてきたものを壊して上へ行くっていうのは、ものっすごい体力要りますよね。

土屋

でも、いろんな人がいてさ。
TBSの貴島誠一郎氏は、こないだまで編成部長だったけど
いよいよ秋から本格的にプロデュースするらしいんだな。
俺、対談したことがあるんだけど、彼は編成の部長の時はやれ視聴率だ、
あのタレントを使えだのいろいろと言ってたんだけど、
久しぶりに会ってみたらぜんぜんそんなことをぷちぷちと言うような人じゃなかった。
彼は編成の部長を四年やってたんだって。
で、現場に戻ってみて「俺、今更やれるのかなぁ」と思ってたと。不安だったんだって。
だけど、現場に戻ってみたら、まず顔が違う。そして言うのよ。
「楽しいよぉ、楽しいに決まってる。だって一日24時間、ドラマのことだけ考えていられるんだよ？」
こんな楽しいことはないって、キラキラしてるのさ。で、俺は聴いたのよ。
「今どうしてこんなにドラマはダメになってるの？」って。答は簡単だった。
「ドラマは発明品をつくってないからだよ」それで、自分はどうするかっていうと、
「秋からファンタジーのドラマをやるよ」って言ってきた。
今のドラマって稲妻サーブとか、脚でピアノを弾くヤツがいない。
でも、ドラマってそういうことだろう？　ってあの男は自信たっぷりになのさ！(笑)

高須

ほほぅ、すごいですねぇ。

土屋

なんだこいつ！　ってくらいの自信っぷりよ(笑)。笑っちゃうほどだったね。

高須

ふーん、ファンタジーですか、なるほど。

土屋

ついこないだまで、編成部長同士で交わした会話と
まったく違うこといってるじゃないか、顔まで違うじゃないか!!って。
「楽しいよぉ、ドラマのこと考えてられるんだよ～？」そうして、俺のことを挑発するんだよ。
「お前も早く現場に戻れよぉ」って(笑)。

高須

それは僕も大賛成ですね。早く現場に戻るべきだと思いますよ。

土屋

……俺もそう思う。

高須

日テレの、これは、大きな失敗でもあると！(笑)

土屋

いや、ただね。
苗場のコンサートでユーミンと話したり、糸井重里さんと話したりするとさ、
「いや、まだ編成部長でいなさい」みたいな話になるわけよ。

高須

へえ……それはなんでですか？

土屋

要するに、実際には2割3分を選択してしまうけれども、
腹の底では違う志を持ってどうにかしなきゃって思ってる人が、
「どうにかできるかもしれない」編成部長っていうポジションからいなくなってしまったら、
テレビがもっともっと変な方向に行くんじゃないのか？　って言われたんだよ。
だから……やっとけ、と(苦笑)。

高須

うーん……。
僕はずっとずっとテレビを見てきたわけじゃないからあまりちゃんとしたことは
分かりませんけど、『ひょうきん族』ってフジテレビを変えたわけじゃないですか。
いろんな作品はあっただろうけど、それでもフジがあそこまでの勢いをもったっていうのは、
『ひょうきん族』が大きかったと思うんです。
実は、一つの番組の、たった一つの決断で「こっちへ行くぞーっ」て
テレビ局そのものを動かしたりできるんじゃないかなぁと思うんですよ。
イメージを、たった一つの番組から勢い与えて、
局全部に行き渡らせて変えていくっていうのかなぁ。
そういうことができるような気がするんですよね。

土屋

うんうん。

高須

現場から情熱が飛び火して、いろんな番組に行き渡って、
一つのヒットから全部が変わっていく。
たった一番組が、その局のステーションカラーを変えてしまうと思うんです。
TBSで最近は、合田っていうディレクターが内容の好き嫌いは別にして、
がんばってたでしょう？　あいつの『ガチンコ！』でTBSは、
一瞬だけど浮かび上がったじゃないですか。そういうやり方もあると思うんですよ。
力強い制作者一人が、身体を張って立ち向かっていって「やっちゃおうかな、無茶なこと」
ってやってしまう。そんな人間がいるかいないかってことだと思うんですよ。
俺はそんな人が高い位置にいって全体を見下ろすのよりも、現場でどんどんやらかすほうが、
結局のところ仕組み全体をひっくり返せそうな気がするんですよねぇ。

土屋

なるほど……かもしれんなぁ。
ユーミンも糸井さんもテレビの現場の人ではないからね。
少し遠いところからテレビを見ている人達だから、
様々なメディアの全体を見ることが出来ていて、
その中で危うくなってる地上波のテレビっていうカテゴリーで
あなたが頑張らないとまずいんじゃない？ってそんな見方をしてるんだろうと思う。
かたや、高須ちゃんみたいにテレビの内側でここで生きている人達の意見って言うのは、
今言ったみたいな意見もあるのかなって思うしね。
でも、俺だって難しくってさ、今すぐに「じゃ、編成部長やめます」って
……そういうことはできないじゃん(笑)。

高須

うははははっ、それは絶対できませんよ。サークルじゃないんですから(笑)

土屋

だろ、選ばれましたけど辞退します、なーんてそんな簡単にいかないからさぁ。
どっちがいいか分かんないんだよね。